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答问︱斯文·贝克特谈《棉花帝国》、全球史与本钱主义史

答问︱斯文·贝克特谈《棉花帝国》、全球史与本钱主义史

本文摘要:答问︱斯文·贝克特谈《棉花帝国》、全球史与本钱主义史 哈佛大学汗青系传授斯文·贝克特(Sven Beckert)治十九世纪美国史与本钱主义史,2014年其著作《棉花帝国:一部全球史》(Empire of Cotton: A Global History)出书,以棉花为研究对象,透视出一幅本钱主义全球扩张的汗青画卷。次年,本书得到班克罗夫特奖。 2019年,由后浪和民主与建设出书社出书个中译本,旋即在海内学界和媒体激发了诸多存眷和接头。

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答问︱斯文·贝克特谈《棉花帝国》、全球史与本钱主义史 哈佛大学汗青系传授斯文·贝克特(Sven Beckert)治十九世纪美国史与本钱主义史,2014年其著作《棉花帝国:一部全球史》(Empire of Cotton: A Global History)出书,以棉花为研究对象,透视出一幅本钱主义全球扩张的汗青画卷。次年,本书得到班克罗夫特奖。

2019年,由后浪和民主与建设出书社出书个中译本,旋即在海内学界和媒体激发了诸多存眷和接头。汹涌新闻·私家汗青特邀六位青年学者作为“与谈人”提出问题,由贝克特作答,深入探讨了《棉花帝国》一书所关涉的本钱主义的相关问题。斯文·贝克特(Sven Beckert) 与谈人(按姓名首字母排序): 董瑜博士,南开大学汗青学院副传授 杜华博士,武汉大学汗青学院副传授 焦姣博士,上海大学汗青系讲师 林煜堃,复旦大学汗青学系博士生 孙宏哲,哈佛大学美国研究项目博士生 于留振博士,陕西师范大学汗青文化学院副传授 展开全文 《棉花帝国:一部全球史》中译本,后浪·民主建设出书社2019年出书 林煜堃:我曾在复旦大学主持过一场《棉花帝国》的念书接头会,所以很侥幸能向您直接提问。许多中国读者认为,本书的“战争本钱主义”和“工业本钱主义”等焦点观点看起来眼熟,它们都强调本钱主义的暴力与血腥,令人追念起了马克思主义和列宁主义对本钱主义的品评。

这些观点是否受到了马克思对本钱主义研究的开导?您如何对待马克思对于本钱主义的阐释?另有哪些思想理论引发了您的创作灵感、滋养了您的理论构建? 贝克特:像大大都汗青学家一样,我的阐发首先来自本身的经验研究。开始举行这项研究的时候,我主要是想从全球视角从头思考汗青,而且将经济变化放在我叙述的中心。我想看看,它会给我带向何方。固然,数百本书都阐述了英格兰或上海的棉花工场、密西西比的棉花种植园、利物浦的棉花商人等主题。

我想反思的是,假如我们把它们都关联起来,这些故事别离会产生什么变化,以及这会如何帮忙我们理解它们所构成的系统,也就是全球本钱主义。在我开始研究后,更加清晰的是,我们只能通过将棉花的全球史的每个方面都接洽起来,才能理解个中的任何一面。假如我们不理解印度棉纺织品的汗青或美洲的棉花种植园的汗青,那么底子不愿能理解欧洲的工业革命。

一旦这些接洽清晰起来,相当明明的是,棉花的汗青,也就是说本钱主义的汗青,不只是技能创新的汗青,或者说是市场无形的手的汗青。恰恰相反,它是一部胁迫、暴力、打劫和奴役的汗青。

固然,在此阐发历程中,我受到许多其他人的作品的影响。埃里克·方纳和埃里克·霍布斯鲍姆等汗青学家很大水平影响了我思考19世纪的方式。社会学家查尔斯·蒂利教会我如何系统地思考国度。

费尔南·布罗代尔和伊曼努尔·沃勒斯坦也给我打上了印记,让我知道我需要以全球视角、并在一个长时间的框架中思考本钱主义。卡尔·马克思显然是最重要的本钱主义理论家之一,他比任何人都更理解本钱主义的全球动力。

在许多方面,他的阐发是预言性的。然而,我们也需要认可,他著述的时间是19世纪中叶,而我们如今对一些问题的理解已经和他差别了。《棉花帝国》等书表白,他的一些观念太以欧洲为中心了。比方,他对印度的阐发就很不充实。

别的,我比马克思更强调,本钱主义是真正的全球出产,而不是首要关于欧洲。还与马克思差别的是,我认为本钱主义世界此刻仍然在底子上是异质的。

简直,比方在劳动体制的多元性上,我部门是通过强调这种异质性来解释本钱主义的动力的。卡尔·马克思 孙宏哲:在读这本书之前,我觉得您所说的“棉花帝国”指的是自古以来全世界所有棉花业从业者的总和。但读完之后,我知道您说的是工业革命以来被纳入本钱主义出产的棉花业。我们是否可以认为,除了这个“棉花帝国”之外,还存在着其它的“棉花部落”“棉花王国”“棉花共和国”,它们的国土不停受到您本钱主义的“棉花帝国”之侵蚀?别的,您的这个“棉花帝国”似乎不是一个天子专制、中央集权的帝国,而是与神圣罗马帝国雷同,下面有不少拥有较高自治权,甚至彼此斗争的公国。

英国、法国、美国北方、德国、美国南边、日本等都是这个神圣罗马棉花帝国的差别公国。我们能否这样理解? 贝克特:是的,这是个精彩的评价。

简直,我的首要方针是纪录棉花成为工业革命——也就是说,现代工业本钱主义——之焦点谁人时刻。在这一点上,一个将世界各个处所毗连起来的棉花帝国呈现了。它以前所未有的水平将世界的棉花工业整合了起来,第一次将之以一种有意义的方式酿成一部汗青——棉花帝国。

别的,是的,你说的对,各类世界史上的“棉花部落”在很长时间内存在。比方,在中国,约莫一千年前,一个很是有活力、很是复杂的棉花业就曾呈现。印度和拉丁美洲的棉花业。

在许多世纪中,它们并行不悖,彼此之间没什么交流。固然,即便在棉花帝国鼓起之后,你所说的“棉花部落”继续存在,一直深入20世纪。比方,在非洲的大部门地域,处所性的棉花业便一直深入20世纪,同棉花帝国很少有交流。

只管英帝国殖民主义压力很大,即便是印度也部门保持了其陈腐的棉花业的。在书中,我尽量提及这些“棉花部落”一直存在的迹象。虽说如此,我想记载息争释的最重要的变化,是欧洲如何不行思议地成了一个全球性的棉花帝国的中心;正是这个欧洲,在工业革命前的很多世纪中,它曾一直是棉花种植、加工和消费网络中的边沿,而该财产在中国和印度等地已经兴旺发财。我试图解释的,正是这个不行思议的成果。

也正是这个不行思议的成果,活着界汗青上影响深远。董瑜:在19世纪早期,美国本钱主义成长和社会民主化必然水平上是彼此交叉的。我对两者关系很是感乐趣。

您可否谈一谈? 贝克特:是的。这固然是20世纪西方社会科学的一个焦点概念。本钱主义孕育民主,反之亦然。人们凡是认为,本钱主义的扩展导致了更大型都会和更大范围的都会中等阶层的创生,这其中等阶层开始缔造一种具有活力的社团糊口,然后明确地索要政治权力。

这是人们经常给出的叙述,但我认为它在许多方面是错的。比方,都会中等阶层对民主治理经常长短常暧昧的,因为他们对基层阶层政治权力的担心,甚于他们对贵族残留的权力的担心。这不是《棉花帝国》的一部门,但在其它作品中,我已试图分散出这个庞大故事的各个元素。我在这些作品中的根基观念是,现代化理论所理解的民主化汗青很大水平是错的。

焦姣:除了《棉花帝国》,另有一本“新本钱主义史”著作的中译本近期也在中国大陆上市了,即爱德华·巴普蒂斯特的《被掩盖的原罪》。《棉花帝国》在接头奴隶制时也引用了巴普蒂斯特这本书。您是否定可巴普蒂斯特的概念,即美国南部的奴隶制种植园是现代世界中实践本钱主义劳动节制的最早形式?就美国而言,这种劳动制度为什么会被工资劳动代替? 《被掩盖的原罪》,[美]爱德华·巴普蒂斯特著,陈志杰译,浙江人民出书社2019年出书 贝克特:不,我差别意。

在数世纪之前,在加勒比地域的制糖业种植园中,就有大量工人被迫在严苛的劳动体制中事情。我认为,这种可骇的创新来自加勒比地域和制糖业,而不是美国和棉花。只管如此,我也认为这样的种植园是发现新型本钱主义劳动节制的重腹地点。

固然,还存在其它形式的劳动节制。好比,威尼斯的造船业范围就很大。

接着,跟着工场在18世纪的鼓起,工业劳动主要是由工资付出调动起来的。但在同时的其它处所,另有其它劳动调动体制也崛起,比方佃农分成制和劳役偿债制。我认为,我们需要从这种研究得出的结论是,本钱主义下的劳动节制形式可以很是多样。

也简直是那种多样性,很大水平解释了本钱主义的动力。一些形式的劳动反应了某些时代、某些处所、不停产生变化的景象。这解释了为什么工资劳动在美国最终酿成了具有主导职位的劳动形式这样的问题。杜华:我们认为奴隶制是一种残酷的、掉队的经济制度,与以都会化和工业化为代表的现代社会之间扞格难入。

而你在书中提到,在19世纪上半期,奴隶制不仅是美国本钱主义的基础,甚至是整个西方世界的本钱主义的脊背。奴隶制为何能在其时的全球经济中发挥如此重大的感化?奴隶制与现代文明之间莫非没有底子性的抵牾吗? 贝克特:这是个精彩的问题。固然,你是对的——在从各类理论视角出发的很多作品之中,作者认为本钱主义的呈现是与自由工资劳动的扩张联袂并进的,有些学者甚至夸张地说本钱主义险些等同于人类自由的扩张,一个导致另一个,一个为另一个提供条件。

这些观念固然有正确的身分,因为我们看到,已往两个世纪中本钱主义的扩张导致了工资劳动的迅速扩张。然而,我们太常常忽视,本钱主义扩张也导致其它种类的劳动体制之扩张,个中很多都长短常具有胁迫性的,包括个中最具有胁迫性的——奴隶制。1500年以来本钱主义的扩张同125万非洲人被运往到新世界是精密相连的——在19世纪之前,被运往美洲的非洲奴隶人数比欧洲殖民者的人数多。这个数据令人震惊。

也正如你所知,糖、烟草、咖啡,以及最终是棉花,这些重要的商品完全依赖对奴隶劳动的聚敛。因此,在经验上,至少在接头19世纪中叶之前的汗青时,我们不得不注意本钱主义扩张同奴隶制扩张精密相连这一事实。

所以,很难从底子上区分二者。但还存在两大问题:为什么会这样?以及为什么本钱主义厥后的成长没有依赖奴隶制?这些问题很庞大。要想回覆它们,这点时间不敷。

但简而言之,我认为奴隶制之所以重要的原因,应该同商人本钱主义和欧洲国度二者难以改变全球农村有关。一切处所的农业耕种者拒绝欧洲本钱的猛攻,他们尤其抵制新世界矿场里和种植园中的可骇劳动体制。因此,奴隶制与所有劳动关系中的胁迫,对于让欧洲人将美洲变作欧洲市场上农业商品和矿物的出产者起到了至关重要的感化。

但最终——这给我带到了第二个问题——对农村的改变在没有奴役耕种者的环境下继续举行。变化的原因是受奴役者的猛烈对抗和国度新具备的权要能力和军事能力(比方铁路和电报),但也在于本钱主义自己的扩张革除了很多农村耕种者,使他们依赖现金工资维生。由此,奴隶制为其自身的消亡缔造了条件。《棉花帝国》描述了这些关于棉花的历程,它展现了奴隶制在一个特按时刻(尤其是18世纪80年月与19世纪60年月之间)的重大意义,然后探究了棉花农业中厥后新的劳动调动模式如何成为可能和普遍。

南北战争中的南边棉花种植园 焦姣:有一位学者在前些年接头了“低人权优势”理论。这个理论简朴地说,就是海内劳动者自主权低下有利于本钱积聚。那时候您和巴普蒂斯特的书都还没有出书。这位学者指出,就对劳动者采纳暴力和身体胁迫在经济上更高效而言,这个理论受到了福格尔的开导。

您认为劳动力自由市场从底子上说是暴力的产品吗? 贝克特:这些问题很难。让我只回覆个中一个,也就是最后一个。是的,胁迫,甚至是身体暴力,在构建自由劳动市场中是起感化的因素之一。它固然不是独一因素。

当欧洲和其它地域的依附体系解体之时,工资劳动经常取而代之,但不涉及分外的经济胁迫。但在人们具有牢靠的自给农业的社会中,农夫并不自愿成为工资工人。

法令、新税收体制和地盘打劫等因素迫使他们在市场上销售他们的劳动力。他们被迫成为无产者。杜华:在第5章中,您阐发了美国南部棉花王国鼓起的历程。

我注意到,您认为,奴隶主在州和联邦当局中所把握的巨大权力,是美国崛起并主宰全球棉花经济的重要原因。您的概念与马修·卡普的《复杂的南部帝国:奴隶主对美外洋交政策的节制》(2016)一书有雷同之处。

您有没有存眷这本书?传统上,有不少学者认为南部是小当局和州权主义的拥护者,您是否定为这种看法应该被批改? 贝克特:是的,在这点我们一致。固然,奴隶主体贴联邦当局,这并不是因为他们天生如此,而且在原则上阻挡国度干预,而是因为他们完全依赖国度来维护他们日趋受到攻击的劳动制度,即奴隶制,也是因为国度创造了一个给南部棉花种植者带到了全球经济中心位置的奇特的政治经济体。具有嘲讽意味的是,正是他们对国度的依赖,使他们支持“小国度”这样的修辞。

他们为什么如此依赖于国度?首先,联邦当局保障奴隶制度,并为谁人制度提供法则和法令保障。别的,联邦当局对各土著民族的战争开发了大量被剥夺的、厥后被转化为棉花地的地盘。固然,联邦当局允许南边工钱世界市场而举行出产而且消费来自同一个世界市场的产物的低关税政策(我管它叫做大西洋商业的政治经济),也是很关键的。是的,南边人在对其有利的环境下宣扬州权和小当局。

可是,作为汗青学家,我们要小心,看出其本质是一种旨在推进奴隶主好处的修辞。董瑜:您使用了“多元统合”这个观点来解释地盘、劳动力、运输、制造和销售的全球网络之创建和运转。

这个观点很是有开导性地解释了现代世界多元和庞大的原因。您可否再谈一谈这个观点? 贝克特:有些概念大抵将本钱主义视作巨大的同质化气力,事物变得越来越像了。这个观念有其正确之处。

但我强烈地认为,本钱主义的动力恰恰相反,是它可以或许接管多样性,操纵差别的、甚或在理论层面彼此抵牾的事物。本钱主义是不遵循教条的。企业家可以同时聚敛密西西比的奴隶劳动,同时又操纵兰开夏郡的工资工人,他们可以同时拥抱世界的一个部门的殖民统治和世界的另一个部门的自由商业,或者这里的合同和哪里的压迫。另外,虽然本钱主义倾向于将险些一切事物酿成商品,它也继续操纵女性免费的家庭劳动来再出产其劳动力。

本钱主义内部的这种多样性另有许多例子,而我的整体概念是,正是这种彼此毗连的多样性,也就是多元统合,组成了本钱主义。杜华:您在第8章中指出,战争本钱主义和工业本钱主义在曾在美国共存。二者的抵牾使美国经济精英和贸易好处集团之间发生了严重破裂,最终导致内战发作。

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您对内战发源的这种解释是不是一种新的经济决定论?在20世纪上半期,查尔斯·比尔德等学者就提出,内战是北部工业本钱家的胜利。您的看法与他们有何差别? 贝克特:你的总结很好。

这是不是经济决定论?并不见得,因为位居这个概念之中心职位的是政治、国度和受奴役者的政治勾当。这些冲突并不只是由直接的经济好处引起的,另有各类各样的其它因素居中调治。这就是为什么我选择将美海内战视作差别种类的政治经济体之间的冲突。美海内战 焦姣:《棉花帝国》提出了一种反传统的概念,即本钱主义的厘革往往并不是从其“中心”(都会、工场、财产工人)开始,而是从本钱主义秩序的边沿,也即其最易被暴力或胁迫改变的全球农村、妇女、儿童开始。

您能谈一下您在这方面的思想来历吗? 贝克特:我这个概念所受到的开导,是我本身关于世界棉业的经验研究。一旦你这么做,你就会看到农村的变化同都会的变化至少是同等重要的,你就会看到农业同工业同样重要。我也相识到,本钱主义是真正具有全球性的。

只有我们将本钱主义下经济糊口的全球性加以思量,我们才能理解这点。例如说,我们不能只通过英格兰理解工业革命。

所有的工作都是彼此关联的。一旦我们接管了这点,我们就会看到,一些最重要的、最早的变化,事实上产生在被(我认为是错误地)称作“边沿”的处所。

要是没有那些被奴役的工人在美国种植棉花,我们还不清楚那么多支撑起来英国工场的自制棉花该从那里来。要是倒霉用印度(农村)纺织工的技能,我们还不清楚阿尔萨斯兴旺的纺织工业该从那里来。本钱主义世界是世界许多地域人们的配合出产,但很多真正重要的变化首先产生在农村和农业,然后才进入都会和工业。

林煜堃:全球史从一开始就和欧洲中心论有着庞大关系。您在书中试图规避欧洲中心论的影响,阐述其他非欧洲国度地域的脚色与感化,但书中似乎仍出现了以西欧国度为主线的叙事模式,强调欧洲的优势与气力。

您如何对待全球史和欧洲中心论之间的庞大关系?全球史是否无法真正地离开欧洲中心论? 贝克特:我同意你的评价。只管我全力使这它酿成一个真正全球的故事,我也许仍然太存眷欧洲大陆了。这部门是我本身的训练——美国汗青——的成果,但也固然部门是学者们一直从欧洲视角书写社会科学、汗青学著作的成果,这让我有时难以逃脱谁人棱镜。尤其是在本钱主义史这个问题上,欧洲中心论为从卡尔·马克思到亚当·斯密、再到马克斯·韦伯以及很多其他学者的险些所有思想派系打下了印记。

战胜全球本钱主义研究中的欧洲中心论正是今世学者的任务。但我为我本身辩护一下。我认为,对于我所讲述的故事如此关键的工业革命这个改变了世界的事件,也简直首先产生在欧洲和北美。

我所存眷的十九世纪,也简直是所有世纪中最以欧洲为中心的。欧洲帝国主义强国和欧洲的本钱家,简直在这些年间驱动了全球性的转变,他们也因此该当占据我所提供的全球叙事的中心。但显然,假如我们不看棉花业,而是更辽阔的本钱主义,我们就需要激进地去欧洲中心化。本钱主义活着界的许多处所(包括中国)都有先例,假如我们看看二十一世纪的世界,我们清楚地看到以欧洲为中心的故事是完全不足的。

更归纳综合地说,只有丢弃其以欧洲为中心的方方面面,真正试图采纳全球视角,而且———我大概可以这样增补——操纵全世界各个角落的学者的深刻见解、研究和概念,全球史才能乐成。只有每小我私家都在这场辩说中发声,我们才能真正搞清楚世界汗青。孙宏哲:您方才编辑了一本书,名为《全球的全球史》。

在这本书中,您指出美国人该当尊重其他国度和地域的全球史传统。您来自德国。

您能否给我们讲讲您在来美国之前的学术配景。我们知道,您在汉堡大学得到了汗青、经济和政治科学学士。其时汉堡大学的时代精力是什么样的?就美国史和全球史而言,您在德国粹术界得到了什么样的影响? 《全球的全球史》 贝克特:这个问题很有趣。对我来说,一个决定性的影响是社会史范畴里的研究。

我一直体贴劳感人民如何缔造汗青,以及我们的汗青叙述如何体现他们。我想找到一些方法将他们带进这个故事,而这个故事(包括我本身写的)相当具有处所色彩。在有些方面,我早先在汗青学范畴的事情正是全球史的背面。但接着,我来到了美国,进修了另一个民族国度的汗青。

我更加清晰地认为,我们不能伶仃地理解一个个国度的汗青。我们需要将它们视作彼此毗连的汗青,而这正是其原来脸孔。

为了正确地理解事物,我们也需要比力。因此,我的全球取向直接来自我本身的迁徙履历。与此同时,我也对经济史和更布局化的路径感乐趣,二者在德国社会史中都很是突出,比在美国突出。

对于20世纪90年月的文化史转向所带来的学术,我一直抱持品评立场。我也相信,汗青学家需要存眷我们时代最突出的问题,个中一个固然就是经济变化。

正是那种更为布局性的倾向——这点也许是我从德国汗青学家于尔根·科卡(Juergen Kocka)和汉斯·乌尔里克·维勒(Hans Ulrich Wehler)担当来的——让我思考本钱主义。但也有一个意外进展。你必然在读《棉花帝国》时注意到,我一直相信,我们只有从很是具有处所色彩的视角出发,我们才能理解全球史。

全球自己是许多许多处所环境的产品。因此,《棉花帝国》也有很强的老派社会史色彩。

但如我所说,我老是实验着将它置于合适的全球配景之中。于留振:如上所言,《棉花帝国》是全球史的佳作,但它也是美国“新本钱主义史学”的最重要代表作。可否请您扼要谈谈何谓“新本钱主义史学”?它的主要方法和主题都有哪些? 贝克特:我不认为存在着一个界说完备的“新本钱主义史学”。然而,越来越多学者开始自觉地研究本钱主义汗青的差别方面。

这是一个重要的变化,因为在美国,很长时间内,经济史都不再时髦,对这些问题的乐趣很低。我认为,这些研究本钱主义的新史家的配合之处,是他们的作品主要是定性而非定量的。他们也相信,本钱主义史不只是各个财产的汗青和贸易史。他们认为,本钱主义是一个经济勾当深植于国度、政治、文化和社会糊口的系统。

劳动起到了中心感化。他们将对经济的叙述置于更辽阔的汗青叙述之中。他们认为本钱主义是具有竞争性的和具有偶尔色彩的,而不是依据一个总体规划展开的。

林煜堃:于尔根·科卡与马塞尔·范德林登主编的文集《本钱主义:全球化时代的反思》收录了您的文章《新本钱主义史学》。您认为,在全球化时代之下,本钱主义研究正在再起;在差别志趣的汗青学家之间,在汗青学科与其他学科之间,本钱主义研究将这些专家学者毗连在一起,为他们提供了一个以往稀有的对话平台;全球史也意在打破民族国度的界限。但比年来民族主义和守旧主义回流,国际关系日趋紧张,国度之间的壁垒与隔膜也在日渐增长。

这对本钱主义全球史研究是否会造成阻碍? 贝克特:也许是的。这大概会造成汗青学的再民族国度化。但假如这产生了,这将是一个重大错误。假如我们从已往几年的全球史作品中学到了什么,那就是无法用民族国度框架很好地理解人类汗青的很大部门。

我们知道,一旦接纳一个更全球性的视角,已往我们从纯粹民族国度视角阐发的许多问题,就显得很纷歧样了。就想想棉花的汗青吧!我认为,大大都汗青学家都不会等闲地健忘谁人教训。我们不该为当下政治所动摇。

作为学者,我们花大量时间为我们认为是理解某个汗青问题的最佳方式辩护。我们在职业上致力于那种气势派头的事情。我们也应该继续竭尽全力,也就是为我们研究的问题提供尽可能最好的解释。

在另一方面,当下时刻清楚地表白,一些关于全球化和全球史更高耸的观念夸张了。如今我们更清楚地看到,全球化并不是破除国度,全球化很大水平上是根植于强大国度之体系。

因此,在撰写我们本身的全球史时,我们需要给国度这个赋予布局的气力大量存眷。(本文来自汹涌新闻,更多原创资讯请下载“汹涌新闻”APP)返回,检察更多。


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